植物雌激素危险性和有效性的探讨

碧華　すず

本帖不构成任何服药用药建议！各位变态还请对自己身体负责！！kira~
buff叠完了下面说正题。

这里先把结论放在前面：各位大变态的PM剂量真的太高了！！

这两天研究了一下白高颗/野葛根（简称PM）的剂量问题。虽然之前有超级dalao很详细地开了个说明和答疑帖，其中参考文献已经尽可能详细，给出的建议也很中肯。然而，之前帖子中大家广泛认为野葛根安全剂量上限很高，可能事实并非如此。日本已经报道了很多被害事件，从去年或者前年开始，市面上几乎所有厂家都将产品剂量下调到了50mg/day（当然，这也是缺乏相关论文的结果，毕竟真含糖为啥不去吃E2呢。。。像我这样性别认同就是男想保留生育能力，但是就是太喜欢女孩子了想自己满足自己的扭曲人类就比例而言应该还是不那么多。。吧）。
对此深感危机的我这两天去做了一点调查，包括危险性，有效性和常用剂量。

在座的各位大变态，包括我，都只想变漂亮变美，乳头变敏感，几乎没人打算原地转生成为二次元美少女对吧？
超过每日300-500mg的剂量并持续服药非常容易造成血栓问题，隔壁（breastnexum）专门研究植物雌激素的论坛里，几乎随处可见血栓危及生命的案例，其中甚至不乏进入ICU查出身体中数十个血栓的案例！
不要抱有侥幸心理，所有的雌激素类制剂都容易造成血栓问题，这也是为什么年长或者已经有长期服药经历的木桶饭都会被医生推荐使用雌激素贴来减小摄入剂量并绕过肝脏首过效应的原因。特别地，根据隔壁老变态们的反馈，PM相比其他激素和植物雌激素都更容易产生血栓问题。可能的原因主要有：一方面作为有效成分比较复杂的草药制剂，绝对的用法用量都不是很清楚，各位大变态用的真的都很多；另一方面，正是由于其成分复杂，其在发挥有效作用的同时，肝脏也在努力代谢多余的成分，导致其在肝脏中代谢负担大，速度慢，从而造成短时间的代谢困难，进而更容易放大雌激素诱导的凝血因子释放效应。
我本人并非医学生，关于这里的内容是综合各路前辈发言杂糅而成，如果有所谬误还请dalao不吝斧正
Thanks♪(･ω･)ﾉ

所以，请各位大变态对自己身体负责。

野葛根我自己也在吃，毕竟我绝对不会真的接受HRT。对我来说只有“安全私密的女性化/中性化”和“老实消停点，赌这辈子能赶上机械飞升，大家一起变机械女仆”两条路...所以我并没有放弃，继续调查了下去。

稍晚一点我再来更新更多的细节和有效性方面的问题...先做个剧透...大体是有效的（虽然远不及HRT）

g673070689

葛根黄酮和这个不一样吧，我在吃这个

碧華　すず

g673070689 葛根黄酮是野葛根主要有效成分之一...具体的需要医学大佬来从肝肾负担药代动力学来考虑。
总之别嗯吃...命要紧

喝汽水的骷髅蝶

插眼，就想减弱晨勃有没有办法？每天早上太烦了。

宇江

喝汽水的骷髅蝶喝个茶多酚试试

碧華　すず

更新了更新了
抱歉各位，我不会给出任何具体的服药建议，因为本人既不是医生也没有足够的医学素养获得处方权...
只能做到简单的信息筛选和总结。
对于可能有统计倾向性的内容我会在这里留下。

好了，buff又强了一点！那么继续开始更新
我将按照风险，有效性，尽可能降低风险的替代性摄入方案，我的方案这样的顺序来更新
请在考虑收益前先考虑风险！！！
学业繁忙，可能更新较慢，(。・＿・。)ﾉI’m sorry~

I. 毒性
I.1 血栓风险
已经在前文给出，总之，高于（大约）300mg/day的剂量长期服用雀食有诸多血栓生成并危及生命的案例。
并且关于安全剂量的范围还缺乏明确的研究和结论，无疑这在另一方面增加了风险。
很多血栓形成时并没有特别的感受。再次强调一遍，请停止过量服用！

I.2 生殖毒性
对于铁了心不在意的木桶饭可能无所谓，但是对于只是追求身体温和的女性化，对自己男性身份并无不满，抑或只是追求乳头开发的非木桶饭而言，这个就相当关键了。
简单给出结论：PM是具有弱生殖毒性的。但是存在相对安全的剂量范围。
一组在2006-2007年间的研究[1][2]显示在雄性大鼠身上，每日10mg/kg和100mg/kg剂量中长时间（8周）服药下分别显示了几乎不受影响的和微弱的阴茎与睾丸萎缩。下降的生殖能力在停药后均在一段时间后得到恢复。因此这两个剂量可以被视作：完全不接受生殖能力下降 和 可以接受一定程度下降但不希望获得不可逆损伤 的大致在大鼠身上的指导剂量
请注意两点，1.这是一个大致范围，人个体存在差异。2.再次强调，这是大鼠身上的剂量，并不能直接用于人类。
那么就有大变态拳头蠢蠢欲动了：“人类呢？？”
别急，既然提到了这两个研究那么自然我会给出对人类的指导意义。毕竟不能在人类身上随便实验药物不是？
（虽然我觉得咱坛子里可能样本数已经够发论文了。。。）
根据体表面积法进行剂量换算，和根据国际协调会议（ICH）M3（R2）指南和其他监管机构关于亚慢性毒性研究时长的建议，这项研究大约可以解释为：
在55-70kg体重人类男性身上，大约50mg/day和500mg/day的口服剂量，在3个月左右的服药时间内，分别是相对安全和具有微弱的可逆生殖毒性的。

补充，在breastnexum上确实有2年间周期服药（每三周用药，停药一周）后停药3个月成功使妻子获得健康孩子的案例。其剂量为500-1500mg/day。但请不要忽视任何风险！！

好了大变态们，所以各种意义上请
1.千万不要把自己当大鼠！这是一个在坛子里经常看见的错误，人类剂量不是能直接通过大鼠剂量乘以人类体重得到的！！！这会得到一个非常危险的剂量！！！

不想原地飞升的话请不要一天好几克地猛嗑。。。更何况每个人敏感程度不同。对于缺乏大规模人类临床试验的药品这样服药太过危险了！

Reference

Jaroenporn, Sukanya, et al. "Effects of Pueraria mirifica, an herb containing phytoestrogens, on reproductive organs and fertility of adult male mice." Endocrine 30 (2006): 93-101.
Jaroenporn, Sukanya, et al. "Assessment of fertility and reproductive toxicity in adult female mice after long-term exposure to Pueraria mirifica herb." Journal of Reproduction and Development 53.5 (2007): 995-1005.

芙洛丶夕陀

碧華　すず也就是说300_{500mg的服用量算是稍微能看做安全剂量的程度吗（）}

碧華　すず

II. 有效性
关于有效性，这里我主要阐述在胸部发育而非乳头敏感度方面的有效性。
基于
1.由胸部尺寸改变更为直观
2.近似认为同等开发水平下胸部发育会带来敏感度的提升（女性化的胸部）
这可能对于只想获得乳头敏感度的变态们来说不是个好消息...但是植物激素辅助的快感开发确实是个缺乏直观记录和有效量化数据记录的东西。。。

根据breastnexum的开发记录，在高于500mg/day辅以锯棕榈等（抗雄）辅助下，普遍在6-24个月内观察到了0.5-3个罩杯的提升。以下是一些（拍的比较好看的。。。老大爷们太扎眼的就放过我吧）对比记录。
黄图环节。。。
案例1.
Image description

案例2.

案例3.

碧華　すず

但是这样带来的发育速度远小于HRT（确实有不少是天赋党，对雌激素比较敏感，因此只能和自己比较）
因此，结论是
PM确实会带来乳腺发育，因此我们认为其对于乳头敏感度提升应当应当有效果。
但是相应的，这个过程会带来胸部体积的明显改变，这是优势还是劣势就因人而异了。
最后，上述案例均是在≥500mg/day并辅以锯棕榈/灵芝粉等抗雄植物激素的辅助下完成的，因此对于较低剂量效果还有待补充。
此外根据[3]的研究（一组），1毫克的Pueraria mirifica ≈ 0.52至0.75微克的乙炔雌二醇（Ethinyl Estradiol）。
如此换算的话，口服
50毫克的P ≈ 1.3 至 3.75 毫克的雌二醇（E2）。
500毫克的P ≈ 13 至 37.5 毫克的雌二醇（E2）。
PM约为等剂量E2的1/13-1/38倍有效性。
实话说我认为这一研究高度估计了PM的效果，但是可以视作是一个敏感人群的等效剂量。再次可见：无节制摄入PM是非常危险的。
在更多研究中[4-6]PM显示了相当于口服E2 的1/100-1/1000有效剂量。

我个人倾向于1/500是一个可接受的估计。
各位医学生还请给出自己的见解。谢谢！

Reference

Virojchaiwong P, Suvithayasiri V, Itharat A. Comparison of Pueraria mirifica 25 and 50 mg for menopausal symptoms. Arch Gynecol Obstet. 2011;284(2):411-419. PMID: 20872225
Cherdshewasart, Wichai, Yosaporn Kitsamai, and Suchinda Malaivijitnond. "Evaluation of the estrogenic activity of the wild Pueraria mirifica by vaginal cornification assay." Journal of Reproduction and Development 53.2 (2007): 385-393.
W. Cherdshewasart et al. "Evaluation of the estrogenic activity of the wild Pueraria mirifica by vaginal cornification assay.." The Journal of reproduction and development, 53 2 (2007): 385-93 . https://doi.org/10.1262/JRD.18065.
V. Chandeying et al. "Efficacy comparison of Pueraria mirifica (PM) against conjugated equine estrogen (CEE) with/without medroxyprogesterone acetate (MPA) in the treatment of climacteric symptoms in perimenopausal women: phase III study.." Journal of the Medical Association of Thailand = Chotmaihet thangphaet, 90 9 (2007): 1720-6 .

碧華　すず

III. 尽可能降低风险的替代性摄入方案
啊呀写成科普文章了好烦。。。(:з」∠)
简单说就是根据breastnexum各位勇士贡献自己的实验，直肠给药是一个比较好的方案。由于绕过来肝脏的首过效应，因此降低了血栓风险。同时注意，这也带来了吸收效率的提高。
注意，如果采用直肠给药的话，绝对不能采取口服剂量！
由于缺乏相关研究，所以这里无法给出准确换算。但是根据勇士们的自我实验，1直肠PM ~ 2-4口服可能是一个比较好的估计
也就是说 例如，250 mg直肠给药约等于 500mg-1000mg口服
注意，这里只是一个计算例子，每个人体质不同，我不会给任何人剂量建议！！
这样也带来另一个好处：降低花费（笑）。

具体的方法并没有特别的定形，总之就是用少量液体溶解PM然后注入肛门内5cm或者更深一点。（大约与PM1:1或者更多液体，取决于各位操作方便。推荐橄榄油或者椰子油，水虽然操作简便，但是吸收太快了，可能也会造成一定的身体问题）
一天内分为早晚两次会更好的平衡激素波动，减少健康风险。
油管上据说有教人自制栓剂的，那个效果应该更好，但是太麻烦了我懒。。。

历史的重复

我试了半个月的茶多酚，精子量变少了。。。救没再喝

宇江

历史的重复这么明显的吗，是不是喝的太多

历史的重复

宇江喝的不多，而且只射了两次，可能是意外

cyberain

https://www.breastnexum.com
这是讨论野葛根以及其他天然成分雌激素的论坛

HomeLsss

碧華　すず

HomeLsss ~~所以你是怎么发现血栓的啊？给各位大变态们提个醒吧...~~

抱歉，看错了，应该是那个原贴主DVT了。。。在那个坛子还挺常见的orz

我低剂量（10-50已经一年多了，最近两个月开始的500mg，感觉有点害怕= =）

绒娃娃

HomeLsss 哪个帖子啊，姐姐也去看看

uk

breastnexum那边的帖子我也看了不少，涉及到野葛根方面有个问题是他们那反应不少品牌的野葛根没什么效果，只有Ainterol和Barlowe这两个品牌是他们那固定推荐的，在国内都缺乏购买渠道，也不知道这两牌子的野葛根成分有多少放在国内应该对应多少比例的葛根黄酮。

我自己以较大剂量服用过来自两个不同商家不同价位的葛根黄酮60%/异黄酮40%粉剂，剂量从每天500mg起一路加到最大1.2g，用了大约半年的时间。前一家的葛根黄酮太便宜了而且泡水喝味道淡的和白开水没多大差别，怀疑浓度虚标，实际也没感觉到很明显的效果。后一家就明显不同，味道重的多，并且在每天1.2g剂量下用了一个月后出现了小腿胀痛，怀疑是血栓相关疾病的前兆，之后降低了用量后没有再出现不适。

而那些主要是抗雄的植物成分像茶多酚灵芝三萜我是真的难察觉出效果。本来打算用他们取代非那雄胺的，实际试下来发现并不行。由于难以找到廉价又可靠的植物成分，对我来说继续服用植物成分来长胸不论是从效果性价比安全都没什么优势了。目前正在尝试用50 μg每天的雌二醇贴片帖在阴囊上观察反应。

碧華　すず

uk 直接贴阴囊？蛋蛋的忧伤啊(:з」∠)

cyberain

uk
1.2g也太乱来了
如果真想hrt的话不如试试针剂？

uk

另外那边也更推荐有血栓风险（年龄大有基础疾病之类的）的人用葫芦巴代替野葛根，虽然效果不如野葛根但吃出血栓的风险也低，就是要注意下葫芦巴会降低血糖

uk

碧華　すず
看到过一篇研究提到阴囊的吸收效率很高，50μg/天的贴片就能达到约100-200pg/mL的效果，至于生育能力对我来说是无所谓了

uk

cyberain
考虑到使用的便利性和入手渠道，贴片比针剂更适合我。

杰克

说实话，我也研究了很久，那个论坛，看到很多血栓的。我自己研究的是既能发育能想勃起有生育能力的方法，想法与的话直接含服2到4毫克e2就好了最多加一点点抗雄，最多压到比男性的下限还多一些吧，这样子也是可以长波，安全性也比植物高很多。思路是模仿胖子的激素水平。
参考
x用户：小奶mer@xiaoniumer 看这位以往的帖子单吃了一年e2，雄激素仍比最低水平高
x用户：鱼籽储存器{不过门槛勿扰‼️@yuzichucunqi 直播说吃糖了，但是仍然射的又白又多
b站用户：慕容cici UID3546566956681315 视频已删除，不过我私信问了她的配方3毫克e2加2.5毫克孕（不到是不是色谱龙）体检结果是睾酮正常范围内，e2 到70多功能正常。
我自己没试过，放在这里抛砖引玉吧，我打算整个假体那个感觉挺过瘾。

zzk

杰克单纯的e2应该长不了胸吧，最起码得搭配孕